栗宪庭(简称栗)：我们认识20多年了吧，我的印象里你一直像个巧媳妇一样，因为没有受过学院的影响，做东西完全凭兴趣和个人感觉，做的东西很好玩。
孙芙蓉(简称孙)：嗯，对哪种东西感情特别浓烈，就做出来了，没有太多的想法，那种感觉很冲动的。
栗：我在美术报的时候发过你一两个泥塑和一篇文字，就像你刚才讲的。后来你又做剪纸，又做了一段服装，兴趣来了玩什么都行，不像传统艺术家那样有一个专业，雕塑或者是画画，其实当代艺术就不强调你是个画家还是个雕塑家，用什么材料都可以，只要表达你自己的感觉。
孙：到现在还都是这样，那时候因为小，思想上没有负担，吃饱喝足了，就是做感兴趣的东西。
栗：你早期的东西明显地跟民间艺术有些关联，比如装饰性比较强，以前的剪纸和泥塑都和性有关，但表达的比较美。
孙：对。我做了一些和怀孕有关系作品。我觉得孕妇的肚子很美，光溜溜的，像一个土坡一样，我把握那个好看的坡度，但看到真实觉得不是那么好看，疙疙瘩瘩的，不是那么光滑。
栗：然后就是你来到这以后，突然做出一些这样的东西，让我很吃惊。你做了这个东西后就和当代艺术突然有点关系了，这个状态是怎么来的？
孙：其实还是一种感觉。最初做东西的时候可能心态还比较阳光，那会儿因为还比较年轻，二十岁三十岁的时候，九十年代有十年我什么都没做。我到这边以后心态就变了，四十岁以后心里很多东西都趋于成熟，还有环境是自己想要的环境。
栗：环境是自己想要的环境是什么意思？
孙：我那会儿上班的时候就想，退休以后我要找一个安静的环境去画画，什么都不想，想画什么就画什么，想干什么就干什么。但那时候基本上是没有这种机会，尤其一到商业单位就没有这种时间了，而且经历了很多不愉快。到宋庄以后就觉得这个环境特别好，有自己的时间和空间，可以回头想想过去的事情，这好像是不自觉地就想起来了，就感觉那时候有很多是我不愿意经历的，然后再一回味，就用我最熟悉的方式去表现。
栗：最熟悉的方式就是剪刀。
孙：真是剪刀。
栗：你从剪纸，服装……，你对剪刀有一种很特殊的感觉。还有就是我们常常在生活中看到这种情节，夫妻两个吵架了，或者情人跟人家跑了，就把衣服都剪烂，跟这个有没有关系？
孙：好像还不是情感上的发泄。我经历过一些人和事情挺别扭、挺恶心的。现在离开以后一回味，就觉得很多事情是可以避开的，你可以选择自己的生活、工作和生存方式，然后到这以后读了你那本书，我对你说的“生存感觉”很有感触。你曾经说以前我的东西有点像工艺品，很漂亮。我觉得我不能再表现这种东西了，我的心态和那时候就不一样了，到了这个年龄以后就有了一种苍凉的感觉。
栗：你的这种绞口子，有什么样的感觉？怎么开始出现的？
孙：我当时跟廖雯谈过，她说不用放弃自己最熟悉的方式。我还想用剪纸的方式。有人建议我把这个剪纸变成绘画，我试了一下感觉不对。廖雯说不一定非要剪纸可以剪别的什么，我说就想剪衣服，因为衣服是我熟悉的东西，我觉得它一方面跟人有关系，一方面跟我也有关系。廖雯就说这想法挺好，可以试着剪一下。我就买了一件衣服一件夹克衫，开始就跟剪纸一样的还讲究一些图案，这个衣服没剪完的时候我就找到一种感觉。其实我心里一直追寻着一种感觉，让剪的东西狂草起来，脱离开一切束缚，不要任何图案、形式，就表现一种疯狂的感觉。
栗：你搞服装的十年，也是你不愉快的十年，也是天天动剪刀的十年，看来你剪衣服倒是很自然了。这个疯狂有没有一种发泄，像怨恨的样子？
孙：有，我觉得有。因为好好的一件衣服，你把它剪破了……我感觉就是一个，一直都在追梦，在生存的过程中，被许多不情愿的事情给剥离的，到最后身心都残破了，好像自己是被蚕食过的，我很不善于用语言去表达，许多无奈忍耐的东西太多。到这以后才找到自己。
栗：找到一个突破口，找到一个发泄的口。这个感觉和廖雯展览的这个题目——“性殇”很符合，“殇”就是夭折的意思，就是不像正常人那样有一个正常的生活状态，然后找到一种别的方式，升华成一种语言。
孙：对找到一个突破口，走出去。我感觉可以找到许多表现方式去宣泄自己的感觉，我好像是不太容易被人伤害，而且也不太容易在被人伤害的时候去直接宣泄，更多的情况是忍……
栗：包括性么？
孙：可能也有这种事情，哎，就是挺恶心的，不舒服。然后这种东西就剪透了，剪成一个小窟窿，到最后就不是剪成一个小窟窿了，就是拿刀子使劲乱捅，然后刚开始剪的时候我还觉得好好的一个东西让我给破坏成这样了，还挺痛苦的，那种痛苦还是自己所经历的不愉快的痛苦，到后来我好像就成了一个制造痛苦的人，给别人痛苦的人。把这衣服剪得破破烂烂的，开始还想哭，剪的过程中还在流泪，感觉还是在剪自己，到最后就觉得是在剪别人，就麻木了，最后就变成一种欣赏了，就觉得剪得还不够破，不够到位，到最后就基本上不是剪了，变成一种折磨。
栗：折磨衣服，折磨别人。
孙：对，就是那样，我现在感觉的是，折磨完了挺痛快的，我不知道是在折磨谁，真的不知道是在折磨谁。
栗：折磨一个假想的男人……
孙：好像不是。
栗：你剪的都是男人的衣服，不是吗？
孙：好像还不是，主要是这心太残破了被蚕食过的，确实是这样。我曾经发信息跟一个朋友说，这心已经被蚕食得体无完肤，然后这人就很敏感地回过来问，你被谁蚕食了，我就说，你也在被别人蚕食。总而言之，我表现的是一种生存的体验，好像用语言也说不太清楚，但是我觉得这种表现方式已经把我的感觉表现出来了，那种疯狂的感觉，是被人折磨的那种疯狂的感觉，就是这个样子的。
栗：是不是有距离地看过去经历过的一些事，不一样了，现在能够比较冷静和理性地看待自己的生活了。以前做的东西是做梦时代做的东西，对人生有美好的愿望，但是经过很长时间，到四十岁了，开始想到所有的梦都破灭了。
孙：确实是，可能这种年龄就是一个从梦里醒来的时候。那会看所有的东西都是面带笑容，现在看所有的东西都是冷眼。我记得有一次，我看你的目光的时候给我的第一感觉就是灰色的，可能我现在目光就是灰色的。
栗：那是1980年代初，你有一次说我的眼睛老是灰蒙蒙的。
孙：眼睛是灰色的，没有感情，没有表情的那种感觉。黑色好像是有点阴暗的，但是灰色就是特别冷漠，我现在心态可能也是灰色的。我现在做这个衣服就觉得，如果说这个衣服做得窟窿太小，或者是不把原来的形状完全变了，就觉得不舒服，就得把那筋完全拉断，完全成一个软塌塌的感觉。
栗：筋的说法很有意思，筋是衣服的魂，也是你心中男人、爱情、某种美好幸福生活模式的魂，把筋剪断就等于把男人、爱情，把什么都给放弃了。

　 2004年4月15日于宋庄小堡村

(文：/摄影：/责任编辑：baishitou)

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