彭：伊斯坦堡在中东来说其实还是比较亲西方的，在您接这个伊斯坦布尔双年展之前刚好这政权有了些改变。
侯：大家都从表面上来看这个伊斯兰世界被带到了一个非宗教的世俗国家，但我想其实事情是更复杂的。首先是一个旧式的现代主意政权，一种理想慢慢地在现实里失去了它的效力，土耳其共和国的这种非西方的现代主义模式，从各个角度它都碰到了一些困难，首先它是一个从上到下压下来的一个模式，而现在民间社会力量的壮大使这模式受到了疑问。另外就是它原来西方化的观念，因为现在非西方的政治及经济的力量越来越强大，所以它需要去找另一个参照系统，这参照系统可能用各种方式来表达，而最方便的方式是把传统文化的根据再找出来，包括伊斯兰。所以这伊斯兰的政权好像有一些伊斯兰的颜色，而且它响应的好像是从下至上的一种社会的呼声。同时还有一个很有意思的是这个新的政权，事实上所代表的利益并不是一种民间的利益，而是隐藏在宗教的外套下，事实上它还是代表了一种全球性资本的、所谓的自由资本主义、市场经济的模式，这新的埃尔多安(Recep Tayyip Erdo?an，土耳其总理)的政权，事实上它是最 pro-business 的，它更接近贝卢斯科尼(Silvio Berlusconi，意大利前总理 )，甚至是布什政权的。它基本上接近的是一种全球资本主义，藉用民主获得权力以后，所给社会加上的一种所谓经济上的自由，政治上的独裁。这样的混合是一个全球化的倾向，在伊斯坦堡这城市里面很明显就可以感到这些。比如说我这次在双年展所作的阿塔土克文化中心 (Atat?rk Cultural Center)的那一部分，因为这个房子马上要被拆到了，要用一种更 fancy 、新的 design 来取代，这里面它的内容也在变化，就是从原来一种很理想主义的政治模式，变成了一种自由资本主义消费性的模式，这些改变都会利用自由的旗号来作为理由。这里所涉及的不光是在城市里面建筑或是房地产的 gentrification (将日旧破败的市区改变成中产阶级居住区)，这也是一个制度排斥另外一个制度的情况，这是一个全球化的现象，这马上涉及到一个公共空间的消失，然后私人空间取代公共空间，这是全世界都可以见到的倾向。而这次的双年展很大程度上，都想去从各个方面涉及这样的问题。
彭：可以谈一下现在许多双年展中政治议题的必要性?
侯：应该是啊!当代艺术里的政治议题是很关键的部份，双年展给予了这种必要性更多的自由。在一个画廊的机制里面，政治性可能会很明显地被减弱。但双年展它作为一个地方文化活动它可提供的平台就会广泛很多，而且它不是一个商业性的活动，它可以给一些比较 intellectual，或是社会上比较投入社会议题的人表达更多的空间。我想还有一个很重要的一点就是，今天的艺术已是一个全球化的现象。因为是全球化，在西方所建立的许多 criterion 标准可能就已经不能够再被广泛的采纳了，各个地方根据自己所需的这样的一种情况来产生一种新的话语，新的需求，这样的需求事实上也很大程度反应到，它为什么要作这样的文化活动，一方面是要将自己融入到这个世界体系里，我想更重要的一点是他们要寻求一种他们对地方的认同，那么这是一个政治的议题，也表示了这些国家在进入现代化一个阶段以后，它必须要涉及到的一些文化上的权力问题。
彭：所以中东艺术家在最近特别受到注目，是不是?
侯：我想这几年开始吧!因为中东的当代艺术其实发展的时间上是很短的，当然土耳其的时间比较长。但是仔细看一下，其实中东的这些国家在过去的殖民时代或半殖民时代里，也经历了很多现代主义的影响，在这些国家有很多这样传统，因此在今天这个所谓全球信息的时代，不可能不被纳入这个 circulation 全球信息的交网里面。
彭：那这所谓的全球信息有它的标准吗?是否已经建立了这样的标准?
侯：我想这也没有什么明显的标准，当然你可以看半岛电视台就是个很明显的例子，半岛电视台用的其实是BBC的模式，但是它在内容上又很不一样，内容上它事实上加入很多中东本地的，而且它更有意思的一点是，它提供一个比 CNN 或 BBC 更加开放，更加公平的，更加没有宣传色彩的一个平台。事实上在一定程度上谁是更先进的?可能是半岛电视台，它更符合了人道主义的理念。所以说，比较到艺术上，一些新的双年展，可能在很大的程度上，它所表达的自由，一种广泛的程度，还有它的创新、活力，事实上远远超过一些老的西方双年展。
彭：宗教问题有越来越严重的趋势吗?
侯：要看你怎么说了!事实上有一个很有意思的一点，就是说因为二十世纪是个没有宗教的世纪，或是各个地方都是望图消灭宗教的。现代性的一个中心的一点就是所谓的 secularism 世俗化，经过许多年的现代化以后，很多人就开始想一些物质上的东西，因为 secularism 它的主要一点就是所谓它的唯物主义精神，它用一种纯物质来取代一种精神信仰，其中很重要的就是民主的政治体制取代了宗教的政治体制。其实宗教本身也不是什么抽象的、精神性的，宗教本身是一个 institution ，它还是有一个权力问题的。今天很多人利用宗教的这种回潮，是为了达到政治的目的，今天在这二十世纪的模式受到挑战时，很多人就去寻找这样的替代想法，不可避免的好像宗教的冲突变成了一个很重要的主题。
彭：宗教变成一种工具，特别是宗教和民族主义结合起来的力量不可忽视。
侯：当然宗教本身就是一个工具。事实上我们所理解的世俗主义只是在世界上几个很小的区域存在过而已，例如说在欧洲，例如说在G-C-PARTY。事实上美国是一个非常宗教的国家，事实上它使用宗教作为政治权力的来源，或者达到政治目的的一个借口。美国一个很奇怪的现象，就是一个现代民主的国家居然是用宗教作为中心维系的一个系统。
彭：相对于欧洲为中心的双年展所形成的全球化体系，美国好像是这体系之外的。
侯：其实美国的文化是一个非常自成一体的，因为美国立国的时候是接受了世界各国的标准，各种价值在这里都可以被容纳。但是很矛盾的是美国形成了它本身的一个新民族，所以它不断地要做各种事情来证明这个新民族的存在，所以它必须经常肯定自己，所以它有美国价值、美国梦这些东西，这在其它地方是没有的。美国是一个很抽象的共同体，那么要达成一个这样的共同体，它就要统一很多东西，美国是一个很厉害的统一价值的机器，但是这个统一的共同体，它的价值的来源，是把欧洲的传统抽象化以后所形成的，美国基本上是由一个美国版的欧洲宗教，及资本主义所形成的。另外美国是一个由个人奋斗所形成的社会，个人价值事实上是凌驾于公共利益之上的，它接受的是一种在个人成功之下的平等，而不是在平等之下的个人成功。所以说文化艺术的价值也是以个人物质上的力量来决定。 而双年展从传统上它是一个国家作为一个共同体的承现，大部分的双年展还是在非西方的、一种没有文化的 infrastructure 基础建设所能使用的、最方便的方法。它是一种经历过现代化、接受全球价值以后，对自身地位的一种诉求，这种诉求跟美国的诉求是非常不一样的，它是一种集体主义的诉求，它需要一个公共社会的支持，而美国对艺术文化的支持是出于对个人价值的肯定，所以从本质上美国就很难给予双年展的总总条件。这里面涉及到什么是公共空间?什么是私人空间?美国基本上是一个主要以私人空间所组成的社会，美国的公共社会实际上是私人化的公共社会，在美国之外的社会是在公共空间下私人所做一些事情 。
彭：中国也是一个很大的国家，如果这两个做一个比较呢?
侯：中国和美国有一些非常像的东西，中国也是一个非常实用主义的社会，而且中国近百年的历史实际上是非常受美国影响的。因为从民国建立时，主要的参考来源于两方面，一方面欧洲的人文主义及现代化，还有另一个就是美国的政治制度还有经济制度。G-C-PARTY来了以后，它用的是苏联的这套东西，但是改革开放之后，它首先所学的就是美国，因为中国不得不跟这世界最强大的经济体打交道，而且中国现代化的过程也涉及到许多海外华人的影响，这主要的海外华人势力还是在北美。还有，中国国策的形成主要还是因为和美国的竞争及对抗。所以说在艺术市场上，它不会去参考欧洲，而是要看纽约发生了什么东西，这是一个很有意思的一点，中国和美国一样，经常将艺术和艺术市场混在一起，艺术市场的标准在很大程度上也取代了艺术的标准，中国的问题也是在这里。
彭：那你怎么看台湾呢?
侯：其实台湾是美国保护伞底下的产物。台湾有一个好处就是，没有像G-C-PARTY将传统文化及中产阶级清理掉。G-C-PARTY和国民党这两个革命性质上有一些很像的地方，而且在一起干了很多年，但最后他们分开的一个很重要的原因，我想G-C-PARTY代表的是一个中国的农民社会现实，而台湾或原来的国民党所代表的是一种中国的中产阶级，一种脆弱的城市中产阶级利益，他们两个的世界观是根本上不一样的，农民是比较实用主义的，它事实上、在一定程度上更接近美国的文化。台湾很有意思的是，它受美国的影响很大，本质上是一个城市的社会，有上海等大城市所留下的遗产，并且台湾的经济水平原来要比大陆高很多，它跟西方很多交往，并且有一个知识分子阶层，而且可以去选举他们所要的东西，从这个角度，台湾可能比大陆一方面更接近美国，但另一方面更不像美国。
彭：你在台湾感觉到中国吗?
侯：当然，在台湾所保留的中国文人文化，或者中国传统社会的文化是更多的。大陆基本上是农民再加共产主义。其实我到台湾去就好像感觉回到从书里面看到的中国。
彭：可以请您谈谈对中国艺术的愿景吗?如同看一个想象世界的话?
侯：愿景这东西很难说，我想中国要有一个好的艺术，它需要很多的时间，还有一个很根本的价值改变，就是这个社会如何可以给这个知识阶层一个空间，给文化价值一个空间，其实这个是最重要的。我的愿景很重要的一点，这不光是跟艺术有关系，而且是跟整个社会架构有关系，怎么让这个社会还有一个可能性，让一些不直接涉及到权力和利益的东西能够生存下去，有了这个以后其实艺术自然会来。
彭：有希望吗?
侯：不知道。希望总是有的。
彭：刚刚那样的情况是什么样的条件可以造成的，就是不受权力和利益的影响。
侯：我想还是需要一个民主社会。就是一个从政治上更加开明的社会，这个还不是经济的问题。政治上要能够容忍他人的存在，容忍不一样的存在，这是最重要的。
彭：之前我想过一个问题就是：当代艺术跟民主社会的关系。好像当代艺术是从民主国家产生，但现在不一定，对不对?
侯：现在不一定，但它可能所代表的，从好的角度是不管从什么社会都有对民主的诉求，但是民主其实不是一个抽象的东西，而是建立在平等及多元化的价值上，就是说你怎么能够在尊重别人的情况下，保持你的立场，同时可以让不一样的声音能发表出来，民主事实上是这个东西，并不是说有几个人去投票、或者说我现在符合自由的定义、或者不符合自由的定义，自由也是一个说不清楚的概念。
彭：美国不一定民主自由?
侯：当然不一定，事实上是一种形式上的民主自由。
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