时间：2009年9月25日
地点：北京798艺术区“艺术眼”网站办公室
人物：孙冬冬（以下简称孙）、鲍栋（以下简称鲍）
孙：你和杜曦云、刘礼宾共同策划的798艺术家青年主题展，非常受关注。我注意到虽然这个展览是一个有关青年艺术家的展览，但是它跟别的展览并不一样，不管是你们写的策展文章，还是对外的宣传，都很少提及“青年艺术家”这个名义。我看了画册前面的寄语，他们的主要观点却还是针对于青年艺术家应该怎么样，对于中国当代艺术未来的发展是不是应该成为推动力。而你们似乎只是把青年艺术家当做艺术家的一部分来看待。这是不是一个展览策略，回避了以往的那种打“青年牌”的那种做法？
鲍：我们没有刻意去回避。798艺术委员会的人，他们是上一代人，他们看青年，是一种隔河相望。为什么叫“青年艺术家”，而不直接叫“艺术家”？因为“青年艺术家”是一种他者的身份，就像有的艺术家不叫艺术家，而只叫“女性艺术家”，所以她们是一个需要被区分的概念和类别，“青年艺术家”这个说法也是这样的。而我们自己本身就是青年人，我们看待这些青年艺术家，并不觉得他们是“青年艺术家”，他们就是艺术家嘛。我们并没有刻意的强调和意识到艺术家的年龄问题，这不是我们考虑的范围，所以，虽然展览实际上是青年艺术家推荐展，但是我们却没有打所谓的“青年牌”。
孙：这个展览是怎么开始的？我记得以往的798艺术节的主要请的是些著名的批评家、策展人来做。那这次好象他们都是主动地邀请了青年策展人。
鲍：这里面有一个偶然因素，是和上一次艺术节的王林先生的主题展有关系的。去年的时候，王林先生是做的那个“艺术不是什么”的主题展，因为他是在外地，所以他需要一个北京的能帮他联系媒体合作的这个事情，798方面对专业媒体不是很熟悉。所以他找到我，因为我当时还是在伊比利亚工作，比较方便与798的媒体工作人员沟通协调工作。然后我和798他们有了交流、交往。今年，798想做青年艺术家的展览，后来把他们那个方案给我看了一下，我提了一些建议。那个时候，实际上他们的活动已经在他们的官方网站上已经公布了。但是我们当时并不知道，我就提了一些我觉得还是比较中肯的建议。后来他们觉得就是干脆由我来策划。又主要是因为一个人时间和精力方面有限的问题，所以我邀请了一些比较聊得来的策展人，我和他们在一些关键问题上有共识的，对我来说，这就更有意思一些，加上这个展览规模也算是不小的展览，三个策展人也可以有分工。这个展览最终，我觉得超出了我想做到的标准，我本来只打70分，现在可以打80分，比如说现场比我想象的要好，画册比我想象的要好，媒体关注度也比我想象的要好。因为我们每个人分工不同，所以大家可以集中精力去做一件事情，而且大家也没有什么争执不下的东西，因为在某一方面某一个人是有决定权的，分工比较合理。
孙：展览的主题“再实验：智性与意志的重申”是如何确定的？
鲍：我们三个经常会讨论一些话题，这个就是我们去达成共识的地方，为什么要实验，不叫先锋？因为实验这个概念有好处，它避免有过多的社会学指向。当然先锋并不是一个简单的反映论的社会学，而是介入论的社会学，它这种介入，就容易使问题变成了一种姿态表达。礼宾以前写过一篇文章，叫做《仅作为表态的前卫性》，前卫经常变成表达一个态度，表达一个观点，表达一个容易表达的姿态。
孙：那就是一种政治上正确的表态。
鲍：对。去年的广州三年展，提出“与后殖民说再见”，那个主题我觉得倒不重要，关键有一个概念很重要，就是提出要告别漫无边际的政治正确性。艺术很容易变成政治正确性的牺牲品，某种政治态度的一种简单的注脚，变成一种口号或者标语，这样的话，艺术品内在生命就没有了，因为它已经没有什么挑战性和可能性了。所以我们要专门强调艺术活动另一面。我们不是说不让艺术家表态，也不是说不让你介入社会，刚好相反，我们认为必须要这样，但是你要真正有意义的表达，表达出别人表达不了的态，要真正能够介入到社会的内部去，那么，你必须要对艺术方式本身进行检验或拓展。这时候就涉及到了艺术实践的另一方面，艺术家作为一个研究者，通过艺术的自我批判来完成他的工作。我们认为真正有效的前卫艺术，或者说真正社会介入性的、真正批判的艺术，必须首先对艺术自身问题做出清理和批判的艺术。什么是艺术的自身？我们必须要找到一个本体的概念，当然艺术的本体不是一种本质主义、实证意义上的本体，而是一种承诺意义上的本体，一种规范的期许，或者说，一种诉求性的本体吧。在某一个历史阶段，对艺术做这种规范性论证或做这种本体论的承诺是有必要的，因为这可以给我们的艺术实践找到一个可以限定的界限。否则的话，就有问题了，我们现在就有这样的问题，不光是中国，全世界的当代艺术可能都有这样的问题，什么都可以是艺术的时候，做什么都没价值了。
孙：我看了你的策展文章，既强调了意志，也强调了智性，但在它们的前面又加上了“再实验”。“再实验”的措辞似乎是将“实验问题”纳入了一个历史结构来看待，而且这个历史还是中国的当代艺术史。那么，在这个过程当中，你是认为这些年轻艺术家他们是延续了上一代的“实验精神”吗？
鲍：我认为中国当代艺术最有价值的部分就是实验艺术这块。比如说85，哪些艺术家最有价值，并不是那些四处搞宣言，到处搞活动的那些。只留下来这么几个，黄永砯、张培力、吴山专这些，当然还包括一些，我就不一一列举了，这些艺术家，他们生命力是还活着的，他们还没进入历史，他们一直还在现场。他们当时是有自觉的方法意识的，吴山专，到现在他的工作方式，还能找到他85时代的源头，因为他当时就是自觉的。这个很重要，90年代整个社会氛围，政治、经济氛围变化了，而真正地在埋头创作的一批人，还是那些，我们后来称为实验艺术的那些艺术家们。后来02年广州三年展，第一届主题就是实验艺术十年，这个实际上就是一次梳理。但这之后就是市场化了，市场泡沫出现之后，实验艺术被忘记了。前一段时间满眼都是关于市场的争论，我觉得这个争论的问题不是在于市场的问题，市场问题是经济学家讨论的问题，我们从艺术自身来看，市场问题可能是市场通过它的力量放大了一些价值并没有那么大的东西，并构成了对其他有价值的东西的遮盖。所以，我们提出“再实验”。这一方面是一种诉求，我们认为应该把“实验性”继续保持下去，另一方面，我们也发现了确实有一些年轻的艺术家身上有一种历史延续性，这种延续性包括了人脉的延续和文脉的延续。
孙：“智性”与“意志”，你们在展览中是如何解读这两个词？是立场与方法论的结合吗？
鲍：如果只是谈艺术问题的话，可以这样去说，但我们强调的这两个关键词，更多还是指某种主体性因素，相对谈的还是一个更大一些。意志这个词的可以说是现代哲学的基础，意志嘛，就是人的自由意志，它是人作为人，是人的自觉性的基础。人总要有一种想法，有某种自觉想法之后，他才摆脱本能，他才是自己控制自己的，这是一个人的主体性的一个基础。围绕这个意志，西方以意志为基础建立了一整套主体性哲学。这几年在艺术市场的泡沫繁荣的表象中，艺术家经常处于一种随波逐流的状态，也就是没有自觉性的。而我们强调艺术必须是自觉性的，以自觉性作为出发点，你的意志和你的感觉深度是有关系的，你首先要知道你是在干什么，这个出发点已经基本确定了你的结果，哪怕你的作品表面是很浅表的，是没有深度的，但只要这种无深度和浅表化是通过你的自己的想法去自觉地生成出来的，而不是随波逐流的被动的受别人定义的，那么你的作品依然是有价值的，因为依然体现了艺术家应有的自觉性，我们特别强调这一点。智性则是在主体自觉性上的认识能力和解决问题的能力，可以说是一种策略。简单的说，意志可以构成人的立场，或者艺术家的立场，智性则是艺术家作为艺术家的能力。这两个因素也是把前卫和实验协调起来了，因为前卫更多讲的是立场，是你介入社会的这种诉求，价值的一种设定，而智性更多强调的是，或者说实验艺术强调的是一种能力。你是如何解决问题的，你的策略是什么，你如何有效的呈现你的立场，或者如何使这个立场被别人接受。那么这是我们讨论艺术问题的层面。另一个层面我们刚才提到，就是我认为当代艺术本身的价值归宿在什么地方？这几年很多人一直在提方法论的问题，但是方法论的背后是什么东西呢？比如说，高名璐先生的意派，可以说它把当代艺术的价值落实在是不是形成了一种中国美学或东方美学，这时候实际上就架空了当代艺术的人本性。我觉得当代艺术和文化的核心评价体系还得是人，是不是对人有……
孙：哪怕有一点点触动也好。
鲍：对，艺术是要去改变人的，或者说是以人为核心的，还是以人为价值归宿的。所以在艺术中，我觉得起码得包含对人的主体价值的提升和确认。实验艺术的价值就在于在能够呈现出艺术家的自觉反思能力，这是最重要的，而这种反思能力，必然要有意志和智性的参与，所以从这个意义上讲，艺术活动就参与了人塑造自身主体性了这一层面。当然，人的主体性，这不是这个展览所能够承担得了的一种东西，但我们得首先明确所谓当代艺术的出发点与目标是什么。
孙：一共多少位艺术家参加展览？
鲍：现在总共有44位。
孙：44位艺术家，那你们在44位艺术家里面，你们三个策展人都在一起讨论吗？
鲍：过程是这样的。从800多个名单中，这800个名单包括两个部分，一部分是征集的，798做了这个征集活动，有很多艺术家与学生应征。另一部分是我们邀请的艺术家。从一开始参与这个展览的时候，我就提出要求，因为征集很难保证质量，所以我们要邀请一部分人来参加，起码能保证质量。最后，这两部分合在一起，投稿有700多个，我们邀请的大概接近100个。最后我们在中间选出有100个，这100个，798拿给艺术委员会，由他们去挑选出4个获奖的（但是现在结果还没公布，我也不知道谁获奖了）这4个就直接进入展览。然后我们再选择别的参加艺术展，最早我们准备挑选30个，后来我们发展了空间，决定做白色展墙，空间就够了，因此又选了10个艺术家，总共是44个艺术家了。
孙：我进了那个展览之后，我就发现这整个展览要比预想的要好。就是说那个空间看上去更自然一些。我印象最深的就是刘文涛的作品，在展厅的远端，静静地放在那儿，好象有天光，我记得。使他那个作品的画框的结构和线的那种光影的变化，有一种神圣崇高的感觉，很符合他作品的气质。我觉得这个展览像精心布置过的，并且看上去很自然。
鲍：为什么我们选这个空间呢？当时有两个空间可选择，一个就是706厂房，就是798双年展那个展厅，一个就是这个空间，当时我们一眼就选中了这个空间，它不是那种平庸的空间。空间很重要的，空间不是一个容器，它本身就是语言的一部分，是展览内在的一个部分，包括画册，包括设计，这些都是展览的一个部分。这个空间的空间关系很丰富，包容了很多因素，我们开玩笑说，是一个后现代建筑，什么都有，这边有窑洞，那边有教堂，然后这边是像罗马柱一样，那边却是那种工业感的脚手架、钢管……
孙：那个建筑不是一个好建筑，但是却是一个好展厅。
鲍：这边还有一大面玻璃幕墙，这种东西，整体上就是一种后现代建筑了，什么因素都有，中间还有柱子什么的，所以说这个空间很有意思。你说刘文涛那个作品，我们当时邀请的艺术家中有几个我们估计会做现场作品的，所以和他们在现场沟通，我们一起看了好几现场。最终确定了哪些艺术家来根据现场的空间的关系做作品，刘文涛、邓猗夫，卢征远，他们这几个，包括金石，都是和这个空间的特点有关系的，还有石玩玩，都是根据这个空间的因素来做作品。利用特定的空间条件与限制，当然也是实验艺术的一个方面，因为实验艺术常常不是一个自足的作品，而是必须放在一个具体空间中才能够有效。
孙：但是我去了现场之后，然后发现观众观看展览的热情很高，但普遍的反映还是中国当代艺术一直以来遇到的一个问题，就是看不懂。观众的第一反映是这个作品是不是有意思，有趣。我知道甚至发生了张辽源的作品被人拿走的事情。你觉得这种事情对于艺术是一件好事，还是一件令人悲哀的事情。
鲍：观众很热情，但是却不能全部理解，我觉得这个谈不上好坏，但这是正常的，因为任何一种成熟的文化都是这样的，实验艺术本来就是一种边缘化的东西，甚至艺术家要很自觉地自我边缘化，这样才够得上是实验艺术，否则就是主流的东西了，就没有实验性了。
孙：但是我们现在说的主流还是一个市场化的主流。其实那些主流艺术可能本身跟这个当代中国的观众也未必走得很近。他只是一个市场化的一个现象而已。其实好象似乎就一直没有解决这个问题，这个问题是一个历史遗留下来的问题。
鲍：我觉得这是一个分化的问题，分化就自然会分成不同的文化层面，有大众的，有流行的，有官方的，有那种农村、民间的文化，还有当代艺术这种，偏重于精英的，偏重于实验的，是一个小圈子的文化。我觉得这都没有问题。
孙：但是这种小圈子的这种东西，不会就变成那种自娱自乐了吗？而且就是说，比如说你认为这个东西是有价值的。那么价值肯定需要输出。那你这个输出的范围或者程度有多远？可能就取决于你这个公众的沟通的程度有多远？
鲍：我是这样来看这个问题的。价值输出的问题，实际上是一个传播的问题，或者说它是一个历史的问题，不是你想输出就能输出的。目前，我更关心的是，这个东西是不是能够输出，我们自己做的如何了，如何还没有做好，那些没什么价值的东西，就不要老想着输出了。
孙：但是我看到现在有一些策展人正在有目的的使用公众媒体。
鲍：这个会伤害你所希望呈现的实质性问题。对媒体来说，就目前来看，中国还没有多少很专业的艺术媒体从业人员，就是真正对艺术了解的，像纽约时报文化专栏上的那种面对公众的作家和记者。中国的当代艺术都被娱乐化了，当然这种娱乐化也是对当代艺术的一种传播，但这种传播是一种伤害，伤害了那些严肃的目标。艺术还是要让人变得有反思能力才行，那样的传播反而把人降低为一种娱乐化的动物了，这种传播是反艺术价值的。
孙：对于大型群展的展览形式，我一直觉得有这样一个问题，它好象只能呈现出一种状态，一种维度，一个大致的趋势。但只是一个呈现，却无法深入地研究下去，比如“再实验”这个概念，也应该强调一种继续的深度。
鲍：展览的大小并不决定展览的深度与否，这是另外一回事了。具体到这个展览来说，他本身就是798艺术节的一个活动，艺术节是一个公共文化活动，出发点不是为了学术性的。因此，我们就没有把重点放在对某一个具体的问题的深入研究上，而是把精力放在去呈现一种艺术状态上。仅仅呈现出这种不同的艺术状态就是有价值的，因为人们所看到的青年艺术家，排行榜上的那些，总是在70后、80后那些无聊的概念下的，所谓没责任感，没历史感，这样的东西。我觉得这种理解太简单，一下子就把这一代人平面化了，所以我们要呈现出一种不同的状态，虽然呈现的只是状态，一种表象，但是呈现出这种表象也是有针对性的。
孙：你们在塑造一个青年概念的不同形象。
鲍：对，因为青年内部也是分化的。
孙：我记得鲁迅曾经说过：不要对青年有过多的一个希望。青年有革命的，有不革命的，还有反革命的。就是他把青年当做一个人，有自觉性的人来看待了。
鲍：他们首先是一个不可被简单下定义的主体。
孙：那你对于这44个参展艺术家的了解，你现在能看出来从事实验艺术的青年艺术家，他们有哪几种不同的方向？
鲍：我们还没有做深度的梳理，我觉得梳理之后它就又很容易变成空中命名了，我们就在现场，面对着一种无法被命名的在场，这里可能就是这一些艺术家的特点，他们可以说是跨领域的、跨学科的、跨媒介的，这种特点很强。有的做架上，也做别的东西，什么都做。所以说怎么去梳理他们？我们三个在一个访谈中提到一点，这些艺术家更加入世，他的批判性依然有，但是他们不是站在外面，他进入了内部了。我们举个例子说，他们像黑客，黑客肯定是一个程序高手，他能进入系统中，在系统中做颠覆，而不是在表面上大喊大叫，那只是一种无效的姿态。
孙：那这种进入其实也非常强调了一种体验层面，这样跟观众的沟通应该是更方便了。
鲍：这又是另一回事了。当代艺术是有它自足的文化逻辑的，但是在中国这种逻辑还没有建立起来。所以从另一个层面上讲，我一直在怀疑，或者说一直在思考这个问题，中国这个文化本身，就是目前这种文化状况下，还需不需要当代艺术。我想，没有当代艺术，人们过得也很好，可以看看电视剧，看看《建国大业》。但是中国毕竟有了当代艺术，而且公众、媒体，甚至政府都在某个层面上很支持。这个关系是特别矛盾的，但是现在这个还要等着历史发展，最后会怎么样，这个我们也不知道。但我想任何一个国家，哪怕一个文化上很成熟的国家，也不是所有人都去关注当代艺术和理解当代艺术的。我觉得这个很正常，现在就是要把这个多元价值建立起来。
孙：那你觉得这是青年策展人在这个中国整个当代艺术史的这个系统当中，他目前所遇到的一个问题是什么？可以讲讲个人的遭遇。
鲍：这不是个人问题，是整体上的。中国没有完善的当代文化制度，特别是政府应该做的那些。比如说欧洲的一个策展人，他一般来说是不会为画廊策划展览的，因为他可以和基金会，政府的或民间的打交道，申请非盈利展览活动的经费，而不是和画廊合作。对于策展人来说，策展人依附的是一个完善的美术馆制度，而美术馆制度就是把文化提升到公共的或者国家财政的层面上来。但中国却没有，在中国支持着策展人工作的，大部分还是画廊，是市场这个层面。这样的话，很难保证策展人工作的纯粹性。批评家也是这样的，对吧？他靠这个画廊或是艺术家给稿费，也很难保证纯粹性。当然，我觉得有这个市场总比没有市场好，因为在没有市场之前，完全是国家意志在决定，是美协，这个肯定更糟糕，现在毕竟大家第一还是有发言权，第二在夹缝中还是会说一些真话，树立一些真正想树立的标准。这要等，要等中国本身的文化发展，包括政治上的改革，等等。
孙：那你个人对目前的中国当代艺术他的一个现状有什么自己的一个看法？我说的是一个整体性的一个看法。不光是对于一个实验艺术，也不光是对于一个市场，主要是对一个系统。
鲍：系统就大了。中国当代艺术这个问题还是没有搞清楚，当代到底是什么？当代性到底是什么?
孙：一个约定俗成的一个概念。
鲍：现在就是约定俗成不了。所以说我我只能说各有各的定义，我对当代性的定义，这是我的理解，或者我的诉求，当代性还是指当下的有效性，这有效性的还是针对人的，当然也可以说是社会，但是针对社会不是那些表面的东西，还是在针对社会中的人，人的观念。某种意义上说，这就是设立一个规范，这种规范就会把某一个部分艺术，虽然市场很成功，国家很支持，这样的一些艺术家和他们的作品，排除出当代艺术这个范围。
孙：你作为一个策展人，如何看待展览，你认为策展人和展览之间的关系是什么？比如说展览是不是策展人的一件作品，他为了使这个作品看上去更完美，整体性完美，最简单的例子就像罗丹当时的一个小故事一样。别人访问那个作家，巴尔扎克，那个手，每次人家过来都觉得那个手特别漂亮，做得特别好，他就把那个手给砍掉了。你认为是不是就是说，展览就是策展人的一件艺术作品？他这个结构可以牺牲一些艺术家，比如说这个艺术家很好，但是放进去，对于这个展览，你说的有效性，可能会是无效的。然后就找一个我们认为不是太好的艺术家，放到这个展览，但是对这个展览是有效的。
鲍：各种类型的策展人都有，有些策展人就偏重于那种生产性的展览，更像艺术家，有些偏重于艺术史性的，像学者，有些更多是侧重于价值观的，就更接近批评家了，所以不一样。所以，我说策展人与展览的关系没有统一的标准。但是，我觉得它可以这样理解，可以类比一些身份，比如像一个建筑师，他作为乙方，必须要跟甲方进行沟通，沟通的是一个公共的问题，特别是像大的美术馆的策展人，他是要面对很多问题的，他要考虑公众的接受，公共宣传，公共教育这些问题。也可以类比成导演，导演是有制片人的，在制片人的要求下综合各种资源，剧本啊、明星啊等等（正如策展人要把各种艺术作品综合起来变成展览），然后获得票房。还有像那种作者电影的导演那种，他们自己去申请资金预算，自己去找符合他这个展览标准的艺术家和作品，那么这样的展览更像他们自己的作品。我觉得总的可以分这几个方面来看，当然，最理想的还是最后一种，我认为。展览是策展人的作品，这个是所有策展人的理想，既然有策展人的身份，这是一个最纯粹的、最自由的状态。正如建筑师总是希望有一笔钱随便他想建什么就建什么一样。但是现实中必然要和各种力量博弈，各种因素都要综合起来考虑，有时候这种限制，这种条件性也是促使你创造的一个动力。
孙：那这个展览是否引起了大家的讨论？
鲍：有一些吧。这几天我收到一些反馈，都对这个展览反应还不错，起码它比想象的要好，我自己也觉得比我自己想象的要好。798艺术节一直印象中给人是乱糟糟的一个感觉，但是这个展览可能没有让人再有这个印象了。
孙：那从学术层面呢？它们所说的只是一个简单的印象而已。
鲍：学术层面的意义，这需要更长的时间才能够呈现出来。现在展览这么多，所以我对这个没有更多的奢求，能被参展的艺术家和仔细看展览的观众记住就行。
孙：这个哪怕是有一个好展览，但是展览一多的话，很容易就被稀释掉了。
鲍：对。可能这也没办法，这个年代任何一个展览都不可能建立一种独断。但是这个展览里面有几点还是可以谈一谈的。很多的艺术家是第一次参加展览，以前从来没有参加过展览，第一次参展，而且你放到展览中去，别人看不出来是第一次参加展览的艺术家。我们尽可能不要那种小圈子化的一些习惯趣味，中国当代艺术的障碍，一方面是国家文化制度的问题，另一方面就是一种江湖圈子的这种障碍，这经常影响你的判断力。对于第一次参展就参加了这个展览的艺术家，如果这个展览让他们进入了艺术圈，以当代艺术家的身份来要求自己，不断去创作、实践下去，我觉得这也是这个展览能够获得的意义之一。
孙：我记得那天开幕同期还有其他三个展览。一方面是你们这个，另一方面CIGE搞了一个GREEN项目。还有一个宋庄的一个艺术节。同期举行的这三个展览，我们不用讨论那个宋庄的，因为这个可能是有些问题的。但是你对于GREEN这样的一个项目，他也是关于青年艺术家的。你们正好形成了一个两者关系。他好象是更倾向于市场的艺术消费。认为青年艺术家因为没有成名，可能刚刚出来，市场价格比较低，可能是属于那种进入市场推广的一个过程。也可以说是商业条件下的一种文化推广，我觉得也是可以这么说的。就是说这种推广和你们这种强调实验精神的这种学术活动，两者之间是不是能达成一种共识呢？
鲍：对，我觉得这个之间理论上是没有什么冲突的，虽然实际上会有它的问题。我这样讲，这个市场是资本主义，市场经济是用用市场来调节资源的方式。如果我们把艺术家的作品看成一种资源的话，如何重新分配和调节，这个是市场能达到的。我曾经有写过文章，提到一个观点就是市场使作品能够流通，一方面它是市场的资本流通，一方面是价值的流通，比如说有一件中国当代艺术作品通过被国外藏家，或者国外美术馆收藏，那么就进入了他们那个文化系统中，而被保存了下来。从这个角度看，我觉得市场是一个很好的事情，但问题的另一方面是，资本主义是不是能够保证艺术家自由的问题，因为马克思曾经提过一个观点，他说，新闻自由的第一条件是作家无需为钱而写作。现在这个市场情况下，艺术家他必然是要为生活、为挣钱、为谋生而劳动……
孙：他成为一种职业身份。
鲍：对。这种情况会让他有一种内在的不自由。这是一种层面，但是这种层面是个绝对的层面了。这个问题可能是所有的文化、所有的国家都没有解决的问题。但是就中国的问题而言，中国的市场是畸形的，它不是说通过这个市场来收藏、购买作品的文化和艺术价值。情况经常是反过来的，全是投资性的收藏了，就是押宝，就像炒股票似的。艺术市场全变成一种投机性的行为了。把很多东西不断放大，放大到早就超过它的本来的价值了，这样的话，市场就容易构成对别的有价值的东西的遮盖，市场本来应该具有的资源调节作用反而不见了。对一个具体的社会来说，它的现金，所谓的热钱是恒定的，相对恒定的，投资到这一块，那么别的地方就没有了，这样的话，别的有价值的东西就没有办法被呈现出来。这是不是资本的逐利本质导致的？当然现在在中国这种情况下，可以把市场的这种调节能力，这种调节权利，作为一种对官方国家意识形态的这种东西的一个抗衡，一个制约。在这一点上市场肯定是它的意义的，如果中国没有这个市场，那么艺术生态至少要倒回20年。
孙：现在目前可以发现，不管是学术层面还是一个市场层面，大家都把很大的注意力放在了青年人的身上。
鲍：打青年牌。
孙：打青年牌一方面是商业的自觉性行为，是没办法的。但在学术层面上，你是否觉得打青年牌是因为我们对之前的那些艺术家创作状态的不满吗，所以把更多的希望寄予在年轻人的身上。
鲍：我觉得这不能以二元对立的思维看，因为之前的人……
孙：每个人都年轻过。
鲍：对。上一代艺术家并不是都一样的，并不是都在一个层面上工作的，有些艺术家就没有价值，有些艺术家就有很高的价值。这一代也一样，有些青年艺术家也没什么价值，而有些我认为是有价值的。每个人有不同的判断。
孙：所以你这个展览总体来说，就回避了这个关于代际的这种分化，呈现的是一种状态。
鲍：对，我们尤其是不强调代际之间的那种对立。
孙：强调的是一种价值延续。
鲍：有某些恒定的价值标准。这一代能够看到上一代人所坚持的一些价值标准和一种身份意识，把自己看作是一个艺术家，是一个实验艺术家，是需要保持自己独立的意识，并不断调整自己的方法去面对那些真正的问题的人。价值标准可能没有变，但方法和问题可能都已经变了。
（节选发表在《画刊》2009年第12期）
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