孙：中国古代知识分子在他们从事水墨创作的时候，因为有寄托，有思想，所以才有格调，才有品位。那么在今天，水墨画创作发生了变化。这种变化表现在：主体的泛化：针对性的淡化；思想性的弱化。
首先，水墨成为了一种全民的手工劳动的方式。这并不是坏事，水墨的普及是一个很重要的方面。现在少儿水墨、老干部水墨在一些人大呼水墨危机的时候，反而方兴未艾，这是很有意思的。这说明，水墨创作的主体在当今发生了变化，由过去“文人”在画画变成大众都能画画，这是水墨主体的解放。问题的另一面是，水墨画如果要推进，要发展，仍然需要强调它的知识分子的立场，当然这只是对一部分人的要求。也就是说，一部分人在普及，延续传统；还需要有一部分人在发展、拓展传统。所以我们需要当代具有实验性的，知识分子的水墨。
针对性的淡化表现在，中国当前的水墨创作，无法承担当代知识分子的使命，许多人是在玩艺术，玩水墨。他们的作品不具有当代的社会关怀。我案头有一本《中国1993—2003实验水墨》。比较起来，这里面的作品的确是和传统文人画在图式上有了很大的不同，但是，这种实验是不是有意义的实验却值得怀疑。它们缺什么，缺知识分子性，缺思想，缺问题情景。他们意识到水墨存在问题，想提出解决的方法，但是，水墨的问题是什么问题，他们没有弄清楚；如何解决这些问题，他们更是不清楚。他们企图以西方式的强调形式的抽象因素来有针对性的解决水墨问题，这条路是行不通的。原因在于，这种方式缺乏社会的针对性，背离了当代社会的现实需要。
思想性的弱化表现在，伪实验水墨也好，一些试图强调社会针对性的水墨也好，目前普遍存在的问题是思想的弱化。我坚持认为，中国的水墨艺术能延续到今天，最重要的不是它的技术和图式，而在于它的思想，在于水墨方式在与社会对话的过程中，始终是一个解读不同时代精神现实的通道。水墨一旦没有了思想，危机和问题就出现了。所以水墨的根本问题是关注时代的前沿思想，关注时代的问题，然后以一种最合适的方式将这种思想体现出来。
鲁：你谈到了所谓“实验水墨”的问题，我现在接着谈一下。在《现代水墨20年》这本书中我已经讲过，抽象水墨画的历史贡献就是，它在反对“传统中心主义”的过程中，通过向西方抽象艺术借鉴，寻求到了一种新的表现途径。但是，十多年来，抽象水墨中的一些画家，只是无限地重复自己，结果走上了风格主义与样式主义的道路。比较一下他们不断出版的画册，人们就会发现，他们的创造性已经丧失殆尽。为什么会出现这种情况呢?我认为主要的原因是，由于他们在由市场经济改革导致的新文化情境中，脱离了现实，所以没能通过与政治、经济、伦理等因素的互动中产生新的艺术灵感。本来，他们满足于固有状态，只是他们个人的事情。可问题是，他们通过比附玄学解释的方式——如强调他们的作品内含八卦意识、宇宙意识、东方神秘主义等等——来证明他们的作品具有当代性，这就有点滑稽了。事实上，即使独占“实验水墨”的牌子，也不表明你的作品永远有实验性。因为昨天的实验性，并不代表今天的实验性，更不代表明天的实验性。
孙：时代不同了，水墨艺术的知识分子性应该寻求不同的表达方式。在古代，文人画处在一种官方、民间、女人三足鼎立的文化格局中，在这三者中间，文人画新锐的优势比较明显。拿我们今天的话说，它是很酷的，它总是在寻求变化。也许它不是那么“大众”和“主流”，但是，它引导和影响了整个民族的艺术方向。今天，水墨的方式本身受到了各种挑战，它在当代文化格局中的位置也发生了变化。过去，文学和绘画是知识分子的重要表达方式，现在知识分子的声音可以通过更加多元的方式来传播，这些都是新的问题。所以，水墨必须强化自身，必须提出重建知识分子水墨的问题。知识分子的水墨，就是那些能够站立在时代的前沿，面对我们民族的问题，用水墨的方式，来表达知识分子声音的水墨艺术。这样，才能上接传统，下启来者，为水墨艺术开启新的可能性。
鲁：这几年，我们以对话的方式发表了一些文章。在这些文章中，我们反复强调，在过分商业化与“人文精神”下降的大背景下，水墨画界应该有人用作品表明自己的文化态度，也就是说，应该有人关注水墨艺术与社会与人的关系问题，并体现“现实关怀”的价值观。如果不作这方面的努力，也就放弃了水墨发展的历史机遇。令人不解的是，有人批评我们的说法是“庸俗社会学”。从本质上讲，我们强调的价值观其实正是当代艺术所强调的价值观，这不是等于说，整个中国当代艺术都在搞“庸俗社会学”么?我认为，将中国当代艺术——包括当代水墨比附“文革”绘画是很不妥当的。前者是表达艺术家个体对现实的深层次思考，后者则是按“遵命创作”的模式表达某种主流意识形态。这是风马牛不相及的两件事。
当然，还有个原因就是，有人认为水墨只适合用抽象的方式表达一种心境，而不适合画写实性很强的图像。这显然是极大的误解。事实上，强调“现实关怀”的价值观并不意味着要用写实的方式画水墨，并回到“文革”状态中去。这方面的问题，由于李孝萱、刘庆和、黄一翰等优秀艺术家已经以作品作了很好的回答，所以我就不多说了。在此我想补充的是，水墨的意象造型特征，正好使它在本质上把握现实。因此，它在切入当下的过程中，仍然是大有可为的。
我一直认为，在中国当代艺术的大格局中，应该有当代水墨画的位置。一方面，水墨画有近千年的发展史，已经成为中国的象征，因此，它不能等同于一般的画种，而应视为一种重要的文化资源；另一方面，对于当代艺术家来说，媒介本身并无优劣之分，既然一些艺术家具有水墨方面的知识背景，他就完全可以用水墨的方式表达个体独特的思想观念与生存体验，进而使水墨产生新的生命力。难道，人们对此还有什么可怀疑的吗?

(文：鲁虹 孙振华/摄影：/责任编辑：baishitou)

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